Πέμπτη, 12 Απριλίου 2007

Θνητότητα-Θεός

Σήμερα προβληματίστηκα πάνω σε μια σκέψη.

Λέμε ότι οι άνθρωποι είναι θνητοί.
Αν είναι έτσι, τότε, υπάρχει κάτι που το έχουν οι άνθρωποι και δεν το έχουν οι Θεοί.
Την θνητότητα.

Είναι όμως έτσι;
- Εφόσον δεν την έχουν οι Θεοί, δεν είναι παντοδύναμοι, κύριοι του όλου, άρα δεν είναι Θεοί.
- Αν την έχουν, είναι θνητοί, άρα και πάλι…δεν είναι Θεοί.

Επομένως ή δεν υπάρχουν Θεοί, ή δεν υπάρχει θνητότητα.

Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν Θεοί (Θεός);
Να μην υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που δημιούργησε και κυβερνά την νομοτέλεια και την αρμονία του σύμπαντος;
Υπήρξαμε ξαφνικά από το μηδέν κι εκεί θα καταλήξουμε πάλι με χρόνους και καιρούς;
Είμαστε ένα δημιουργικό καπρίτσιο του τίποτα;
Είναι δυνατόν, τόση νόηση να μην έχει κάποιο σκοπό, αλλά να ακολουθεί μια τυχαία εξελικτική πορεία;

Μήπως αυτό που δεν υπάρχει δεν είναι η ανώτερη δύναμη, αλλά η θνητότητα;
Μήπως θνητότητα είναι ό,τι παύουν να αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας;
Μήπως θνητότητα είναι τα όρια της αντίληψής μας;
Μήπως θνητότητα είναι η ενεργειακή μας αλλαγή που δεν αντιλαμβανόμαστε πλέον σαν παρατηρητές από τη θέση της γήϊνης ζωής;

Ένας τρίτος δρόμος σκέψης είναι ο εξής:
Ναι, θνητότητα είναι ό,τι παύουμε να αντιλαμβανόμαστε, αλλά δεν σημαίνει ότι μετά από αυτό το επίπεδο βρίσκεται το θείο.
Συνεχίζουμε με άλλη μορφή, ενσωματωμένοι στην εξελικτική πορεία του σύμπαντος, από το μηδέν προς την επερχόμενη κορύφωση και μετά επιστροφή στο μηδέν.

Το άπειρο και το παντοδύναμο ποτέ δεν υπήρξαν.
Είναι νοητικά τεχνάσματα για να χωρέσει στο μυαλό μας το ασύλληπτο.

Δεν ξέρω αν κάποιοι φιλόσοφοι έχουν προβληματιστεί και έχουν γράψει κάτι γύρω από αυτά τα ερωτήματα, που μάλλον θα το έχουν κάνει.
Ίσως πέσουν στα χέρια μου εκ των υστέρων.

Προσωπικά διαλέγω την ύπαρξη του θείου.
Του ανώτερου από αυτήν την μορφή ύπαρξης που βρίσκομαι τώρα.
Ακόμα κι αν αυτό το ανώτερο πρέπει να το δημιουργήσω - να το γνωρίσω (από το: γη+νόηση) ή να το φτάσω εξελικτικά από το "εν δυνάμει" μέσα μου.

Αν αυτό το ανώτερο έχει κάποτε όρια που ορίζονται από θνητότητα και ανυπαρξία ή είναι ανώτερο εσαεί, είμαι πολύ-πολύ μικρή υπαρξιακά για να το κατα-νοήσω.
.

16 σχόλια:

s.frang είπε...

Τι κάνεις αγαπητή μου; Ακόμα στον προβληματισμό για το τίποτα σε βρίσκω :-))
Το πρόβλημα είναι δικό σου, γιατί προσπαθείς να εμηνεύσεις με λογικές σκέψεις κάτι που είναι από τη σύλληψή του αντιφατικά συναρμολογημένο. Και πάνω που είσαι έτοιμη να καταλάβεις την ανυπαρξία σχέσης μεταξύ λογικής και του τίποτα, γυρίζεις στην ασφάλεια του τίποτα με τα παραμυθάκια του...
Φιλιά και να μην χάνεσαι :-*

Ερινύα είπε...

Θα συμφωνήσω με τον sfrang θέτοντας τα πράγματα με διαφορά ... λεξιλογίου.
Σε κάποια από αυτά που γράφεις δεν υπάρχει λογική σκέψη, αλλά λογικοφανές λογοπαίγνιο. Σαν λογοπαίγνιο είναι διασκεδαστικό και αναδεικνύει την σοφιστική του λόγου δύναμη :-)
Ένα από τα βασικά σφάλματα στα οποία οδηγείται η σκέψη ενός ανθρώπου, λόγω του εγωκεντρικού ανθρωποκεντρισμού που μπορεί να τον διέπει, είναι η ταύτιση της απώλειας της ζωής του με κάποια "ανυπαρξία". Η απώλεια της ζωής όμως δεν οδηγεί στο τίποτα, αλλά σε μια αποδιοργάνωση της δομής, που καθιστά ένα συνοθύλευμα υλικών σε έμβιο ον.
Το τίποτα, η ανυπαρξία, όμως, είναι ακριβώς αυτό που η λέξη δηλώνει. Αντιπροσωπεύει (το μηδέν) μια αφηρημένη έννοια, η οποία δεν αναφέρεται σε μια πραγματική κατάσταση του κόσμου, αλλά απλά χρησιμεύει στο να μπορούμε να ορίζουμε ένα ουδέτερο στοιχείο ως προς την πράξη της πρόσθεσης (αν αναφερόμαστε στα μαθηματικά), ή να δηλώσουμε την άγνοιά μας σε κάποιο θέμα (πχ δεν ξέρω τίποτα από γεωγραφία) ή και άλλους παρεμφερείς λόγους.
Το μόνο που χρειάζεται ο άνθρωπος για να λύσει το "υπαρξιακό πρόβλημα" είναι να αντιληφθεί οτι το πρόβλημα αυτό υπάρχει μόνο στη φαντασία του και είναι αποτέλεσμα βραχυκύκλωσης του μυαλού, για την οποία σε μεγάλο βαθμό (κατά τη γνώμη μου) ευθύνεται το ανόητο περιεχόμενο της "παιδείας", που όλοι λάβαμε σε μικρή ηλικία και δυσκολευόμαστε να αποβάλλουμε.

s.frang είπε...

Ερινύα, εγώ ως τίποτα εννοώ τις ιδέες περί θεού. Ότι με το θάνατο ενσωματώνονται τα υπολείμματά μας στο σύμπαν, από το οποίο και προήλθαμε, είναι αναμφισβήτητο. Τότε δεν μπορούμε βέβαια να φιλοσοφήσουμε πλέον, τα βιολογικά υλικά μας δεν έχουν ανάμνηση τους παρελθόντος.
Θα μου πεις, αυτό πρέπει να μας στενοχωρεί; Ουδόλως! Εγωκεντρική ιδεοληψία μας είναι. Από τα 5-6 δισεκ. ανθρώπους επί της Γης (και τα 8-9 σε μερικές δεκαετίες) πόσοι νομίζεις ότι σκοτίζονται τί θα γίνουν μετά θάνατον; Οι περισσότεροι προσπαθούν να επιβιώσουν στην παρούσα ζωή.

homelessMontresor είπε...

Για μένα θέωση είναι να φτάνεις έστω και για λίγο στο στόχο εκείνο που ως τώρα νόμιζες οτι δε θα κατορθώσεις να αγγίξεις ποτέ!

Kyklodiwkton είπε...

Και τι γίνεται με τη συνείδηση της ύπαρξης;
Τη γνώση του όντος;
Τη συναίσθηση του "είμαι", "υπάρχω";

Αυτού του είδους η κατάργηση δεν θεωρείται κατ' ουσίαν θνητότητα κι όχι μόνο η αλλαγή της ενεργειακής μορφής και η αποδόμηση των υλικών του σώματος;
Υπάρχει μια τέτοιου είδους ανυπαρξία;
Κι αν ναι, δεν είναι παράλογο (επαναλαμβάνω), να έχει προϋπάρξει μια τέτοια υψηλή υπαρξιακή νόηση -με τόσες δυνατότητες εξέλιξης- μόνο και μόνο για την κατανάλωση του ζειν χωρίς απώτερο σκοπό;

Ερινύα είπε...

Και εγώ από την πλευρά μου θα επαναλάβω την άποψή μου, οτι αναλώνεις τη σκέψη σου κατασκευάζοντας ένα λογοπαίγνιο.
Δεν υπάρχει κανενός είδους ανυπαρξία. Η λέξη αυτή αντιπροσωπεύει ακριβώς αυτό που λέει η ετυμολογία της (ένα από τα δυνατά σημεία της Ελληνικής γλώσσας), δηλαδή το ανύπαρκτο. Ρωτώντας "αν υπάρχει μια τέτοιου είδους ανυπαρξία" δίνεις υπόσταση σε αυτό που εξ ορισμού δεν έχει υπόσταση.
Η δική μου τοποθέτηση συνοπτικά, βρίσκεται στο:
"Σκέψεις για την ... "μεταθάνατον ζωή"

ector p είπε...

"Γιατί να υπάρχει το όν και όχι το τίποτε"μοτίβο που κινεί το Χάιντεγγερ ,δανεισμένο από το Λαίμπνιτς,στο έργο του Εισαγωγή στη Μεταφυσική,ένα βιβλίο που αναμετριέται με όλη τη φιλοσοφική διαδρομή του ερωτήματος Περί του Όντος.
Έθιξες το στοίχημα του Πασκάλ,και το ερώτημα που με βήμα Μεταφυσικό ο Αριστοτέλης στην Πρώτη Φιλοσοφία επιχειρεί τη διάνοιξη του Όντος-και ήταν ένας Αβερόης που είπε ότι το εργο αυτό το διάβασε στα πρώτα του νειάτα σαράντα φορές και δεν κατάλαβε τίποτε.
Τελειώνω με Πλάτωνα:Δια το θαυμάζειν άνθρωπος ήρξατο φιλοσοφείν,τούτ έστιν τί το όν,ημείς δε προ του νύν ωόμεθα νύν δ ηπορήκαμεν.

Κυκλοδίωκτον είπε...

Εντυπωσιακές οι γνώσεις σου επί του θέματος Έκτορα, αν και εν συντομία και δε ..μου φτασαν!!!

Είμαστε όντα που μας διέπει σαν φύλακας και φυλακή ο χώρος και ο χρόνος.
Το ίδιο και ο νους μας και οι σκέψεις μας. Είναι φυσικό να μην μπορούμε να συλλάβουμε κάτι έξω από τα δεδομένα μας γιατί έτσι το οριοθετούμε και αυτόματα το καταργούμε.
Όμως γιατί να είναι ανυπαρξία αυτό το μετά από μας κι όχι κάτι άλλο;
Γιατί να είναι το τίποτα κι όχι το παν;
Πώς είσαι σίγουρη Ερινύα ότι είναι η ανυπαρξία;
Γιατί δίνεις αυτή την "μη υπόσταση" σε κάτι που είναι ασύλληπτο για τον ανθρώπινο νου;
Μπορεί αυτό το τίποτα να είναι τα πάντα, η πληρότητα,
μπορεί να είναι το τίποτα και τα πάντα μαζί ή κάτι άλλο,
μπορεί να είναι ό,τι δεν μπορούμε να πούμε και να σκεφτούμε και να οριοθετήσουμε με λέξεις.
Μπορεί ταυτόχρονα να "είναι" και να "μην είναι", γιατί και το "είναι-δεν είναι" διέπεται από χωροχρονική λογική.

Έχουμε πολύ περιορισμένα όρια αντίληψης για να πούμε με σιγουριά ότι υπάρχει κάτι ή ότι δεν υπάρχει.
Νομίζω ότι θα πρεπε να το λέγαμε "ασύλληπτο" κι όχι ανυπαρξία.
Κι αν θα μου πείτε πάλι ότι το ίδιο λέμε κι ότι απλώς παίζω με τα νοήματα των λέξεων, τι να κάνω;
Ο νους μου θέλει να τα τακτοποιήσει ενεργειακά σύμφωνα με τα δικά του δεδομένα λέξεων-συμβόλων.

Ερινύα, στις σκέψεις για την μεταθάνατον ζωή (που διάβασα στο μπλογκ σου), δεν ανέφερες πουθενά την ύπαρξη ψυχής.
Το ότι δεν την βλέπουμε, το ότι δεν βρήκαμε τους νευρώνες ή την χημική της ανάλυση, σημαίνει ότι δεν υπάρχει;
Κάποια πράγματα είναι σαν τον άνεμο.
Δεν τα βλέπεις αλλά τα αναγνωρίζεις από τις εκδηλώσεις τους.

Κι αν η ψυχή είναι ο μετα-φορέας μας από δω για το "ασύλληπτο";
(Δύσκολα κάποιος που υπήρξε να δεχτεί την "ανυπαρξία"-για τα δικά του χωροχρονικά νοητικά του δεδομένα.
Αυτό ακριβώς περιλαμβάνει και ο τρόμος του θανάτου)

Ερινύα είπε...

Γιατί να μιλήσω για ύπαρξη ψυχής; Η λέξη αυτή αντιπροσωπεύει μια έννοια κατασκευασμένη από την ανθρώπινη νόηση και όχι κάτι αυθύπαρκτο (πέρα από την νόηση). Τα κατασκευάσματα της ανθρώπινης νόησης δεν πρέπει να τα συγχέουμε με την ύπαρξη, όπως αυτή υφίσταται, κάλλιστα, και χωρίς την παρουσία της αφεντιάς μας - με τη μορφή που έχουμε όσο διαθέτουμε την ιδιότητα του εμβίου όντος.
Εγώ πουθενά δεν μίλησα για ύπαρξη ανυπαρξίας. Το αντίθετο μάλιστα. Εσένα βλέπω να έχεις κολλήσει, θεωρώντας τον θάνατο της συνείδησης όπως λες, αν καλά κατάλαβα, ως ανυπαρξία. Τι αντιπροσωπεύει όμως η λέξη συνείδηση παρά μια ιδιότητα που κατέχει ένα έμβιο ον; Η ιδιότητα της συνείδησης λοιπόν δεν υπάρχει χωρίς την βασική της προϋπόθεση, που είναι το έμβιο ον, η ζωή με άλλα λόγια.
Εγώ δεν αισθάνομαι κανέναν τρόμο του θανάτου. Το μόνο που αξίζει να τρομάζει έναν άνθρωπο σε σχέση με τον θάνατο είναι πώς αυτός θα επέλθει και το ζητούμενο είναι η διατήρηση μέχρι τέλους μιας αξιοπρεπούς ποιότητας της ζωής. Όταν η ζωή σου τελειώσει, εσύ πλέον δεν θα είσαι σε θέση να το γνωρίζεις.

ellinida είπε...

"Το άπειρο και το παντοδύναμο ποτέ δεν υπήρξαν."
Το άπειρο και το παντοδύναμο ποιήθηκαν. Κι'έκτοτε αέναα δημιουργούν. Η πρωταρχική Ενέργεια, μέρος της οποίας είμαστε κι'εμείς.
Πρόσκαιρα αποσπασμένοι για την διάρκεια του βίου αλλά αναπόσπαστοι. Ανθρωπος-Θεός ίσον Ενα.

Κυκλοδίωκτον είπε...

Ελληνίδα, τείνω να πιστεύω ότι είμαστε σαν τις αχτίνες του ήλιου.
Αχτίνες της πρωταρχικής Ενέργειας-Θεού.
Σε σύνδεση μεν, φέροντας τα αρχικά γνωρίσματα, αλλά και σε απόσταση -μη ενσωματωμένοι.
(Κάτι τέτοιο νομίζω πρεσβεύουν και οι Γνωστικοί.)

Ερινύα, αν δεν υπάρχει τίποτε μετά που να 'χει σχέση με την ατομική μας συνείδηση και με την ατομική μας εξέλιξη, ποιος ο λόγος να υπομένουμε αυτήν την άχαρη και περιορισμένη ζωή;
Γιατί δεν κάνουμε ένα ομαδικό αποχαιρετιστήριο πάρτι να "αποχωρήσουμε";

Ερινύα είπε...

Η απάντηση στο ερώτημα:

"αν δεν υπάρχει τίποτε μετά που να 'χει σχέση με την ατομική μας συνείδηση και με την ατομική μας εξέλιξη, ποιος ο λόγος να υπομένουμε αυτήν την άχαρη και περιορισμένη ζωή;"

είναι απλή: γιατί απλούστατα δεν είμαστε (ο καθένας από εμάς ατομικά εννοώ) το κέντρο του κόσμου και ο κόσμος δεν "χτίστηκε" ούτε εξαρτάται από τη δική μας συνείδηση.
Και όποιος θεωρεί οτι ζώντας υπομένει μιαν άχαρη και περιορισμένη ζωή, μπορεί πολύ εύκολα (;) να αποχωρήσει από αυτήν, ώστε να γνωρίσει μια ώρα αρχύτερα το καλύτερό της "επέκεινα". Όποιος, όμως είναι ευχαριστημένος και του αρκεί αυτή η ζωή, όπως ακριβώς είναι, δεν θέτει καν αυτό το ερώτημα.

s.frang είπε...

Γιατί δεν κάνουμε ένα ομαδικό αποχαιρετιστήριο πάρτι να "αποχωρήσουμε";

Φιλενάδα, κανείς δεν κρατάει κανέναν και καμία, αλλά δεν πιστεύω να λακίσεις, ε; Εκτός αν είμαστε τόσο βαρετοί...

Αφού μένεις, θα σου πω ένα μυστικό: πολλοί θέλουν να πάνε στον παράδεισο, αλλά κανείς δεν θέλει να πάει σήμερα :-Ρ

Kyklodiwkton είπε...

Ερινύα,
Δεν είμαστε το κέντρο του κόσμου, αλλά μήπως μπορούμε να γίνουμε κάποια στιγμή; Μήπως αυτό το 'εν δυνάμει' μέσα μας είναι κατά πολύ υποτιμημένο;

Υπάρχουν στη ζωή μας, κάποιες υπερβατικές στιγμές γεμάτες φως.
Είναι σαν μια πρόγευση κάτι κατά πολύ ανώτερου και μελλοντικού.
Αυτές οι στιγμές κάνουν την υπόλοιπη ζωή να φαίνεται άχρωμη μπροστά τους, οποιοδήποτε είδος ευχαρίστησης κι αν σου προσφέρει.
Αυτό εννοώ με τον όρο άχαρη και περιορισμένη.

Όμως αυτή η ζωή δεν είναι μία τυχαία εξέλιξη κυττάρων προς αναζήτηση της ευδαιμονίας.
Έχει σκοπό, μόνο που δε μπορείς να τον πεις και να τον μεταδώσεις σε κάποιον άλλον.
Πρέπει να τον βιώσει, να τον ανακαλύψει μόνος του, αλλιώς δε θα τον καταλάβει.

Στελάκη,
καμιά φορά θα διαφωνήσουμε από κοντά για πάρα πολλά θέματα.
(Βάλτο κι αυτό στο καλάθι)

s.frang είπε...

Θα χρειαστούμε πολλαπλές συνεδριάσεις, έχουν συσσωρευτεί όγκοι διαφωνίας :-)) Αλλά μ' αρέσει που το παλεύεις...

Ερινύα είπε...

Αλίμονο στον κόσμο αν ποτέ εμείς (οι άνθρωποι) γινόμασταν το κέντρο του. Ευτυχώς όμως αυτό είναι απίθανο ενδεχόμενο. Και μην αμφιβάλλεις καθόλου οτι το εννοώ αυτό το ευτυχώς!
Και τέλος προσοχή στις "υπερβατικές στιγμές". Ποτέ δεν ξέρεις σε ποιά σφάλματα μπορούν να οδηγήσουν τον άνθρωπο. Εκτός αν εννοούσες στιγμές που ο άνθρωπος υπερβαίνει τον εγωκεντρισμό του και αισθάνεται βαθειά μέσα του οτι είναι ένα - απείρως μικρό - μέρος του κόσμου, παρόλλη την υπεροψία του απέναντι στην φύση που τον περιέχει κι ας νομίζει ο ίδιος οτι απλώς τον περιβάλλει.